Procast. Работа и обсуждение. Часть 3

Polymet

Member
Joined
Nov 5, 2010
Messages
250
Reaction score
107
Location
Россия
Другими словами, на поверхность металла и на поверхность формы следует накладывать разные граничные условия: на металле будет своя степень черноты, а на форме своя??:) В магме все одно...

Я вообще запутался: что необходимо занести в графу film coeff: коэффициент теплопередачи или коэффициент теплоотдачи?? Почему спрашиваю: в магме для обычных условий Alpha и HTC есть как функция, а для излучения Alpha=0

Ладно, раз ты на форуме, попробую кратко объяснить он-лайн (подробнее позже - надо излагать кое-что из "Основ теплопередачи". Что в Прокасте, что в Магме математика одна и та же - обозначения и терминология разные. В контексте Магмы <Alpha> это коэффициент теплоотдачи при конвекции (в Прокасте это <Film coeff>) и он налагается на поверхность формы. При этом понимается, что отвод тепла в среду с этой поверхности происходит конвекцией, т.к. излучение с поверхности формы ничтожно и им можно пренебречь. Условно говоря, излучение существенно, пока тело "светиться" (это примерно 550-600 оС), что, кстати, и следует из твоего графика в Магме. Естественно, что форма в обычных условиях, "НЕ светит". Разве, что предположить, что у тебя литье в о-о-очень тонкостенный кокиль, который прогреется до таких температур. Но это уж "чистая игра разума" ;)
HTC (в контексте Магмы и насколько я понял из графика) это и есть "эффективный коеффициент теплоотдачи" или "эффективный тепловой поток" о котором я писал в предыдущем посте, и учитывает конвекцию и излучение. Налагается он, естественно, на поверхность открытой прибыли, которая и "светит" некоторое время, пока ТоС не понизиться до ТоС свечения ("перегиб" на 4-ом графике Магмы). В Прокасте в <BC Heat> ниже строки "Охлаждение на воздухе", кажется строка ниже (Rad), есть Heat, в котором учитывается конвекция+излучение (Film coeff=10; Emissivity=0.8 - тамже можно забить и графики). Ставь его и больше "не заморачивайся". Для практических целей этого более чем достаточно.
 
Last edited by a moderator:

mdmitry

Member
Joined
Feb 12, 2011
Messages
134
Reaction score
5
Location
Нижний Новгород
Ладно, раз ты на форуме, попробую кратко объяснить он-лайн (подробнее позже - надо излагать кое-что из "Основ теплопередачи". Что в Прокасте, что в Магме математика одна и та же - обозначения и терминология разные. В контексте Магмы <Alpha> это коэффициент теплоотдачи при конвекции (в Прокасте это <Film coeff>) и он налагается на поверхность формы. При этом понимается, что отвод тепла в среду с этой поверхности происходит конвекцией, т.к. излучение с поверхности формы ничтожно и им можно пренебречь. Условно говоря, излучение существенно, пока тело "светиться" (это примерно 550-600 оС), что, кстати, и следует из твоего графика в Магме. Естественно, что форма в обычных условиях, "НЕ светит". Разве, что предположить, что у тебя литье в о-о-очень тонкостенный кокиль, который прогреется до таких температур. Но это уж "чистая игра разума" ;)
HTC (в контексте Магмы и насколько я понял из графика) это и есть "эффективный коеффициент теплоотдачи" или "эффективный тепловой поток" о котором я писал в предыдущем посте, и учитывает конвекцию и излучение. Налагается он, естественно, на поверхность открытой прибыли, которая и "светит" некоторое время, пока ТоС не понизиться до ТоС свечения ("перегиб" на 4-ом графике Магмы). В Прокасте в <BC Heat> ниже строки "Охлаждение на воздухе", кажется строка ниже (Rad), есть Heat, в котором учитывается конвекция+излучение (Film coeff=10; Emissivity=0.8 - тамже можно забить и графики). Ставь его и больше "не заморачивайся". Для практических целей этого более чем достаточно.

Может потому что у меня температура (приболел), я не совсем понял: в film coeff вбивать HTC из магмы или alpha? Вообще не понял как в магме завязана излучение: получается в комплексе с обычными условиями? болеть плохо=((

Добавлено через 16 минут
ВОт выдержка из мануала по магме: default.radiat Boundary condition for the radiation of shells (Investment Casting Module (radiation))
With this group of external boundaries the heat emission from the casting system to the environment
is described by radiation (i.e. by emission of electromagnetic waves) and by convection (i.e.
by heat transfer caused by molecular activity).
Radiation Coefficient / 'Radiation'
In this window you specify the radiation coefficient depending on temperature. The higher the
coefficient is, the higher is the part of radiation to heat emission to the environment. The radiation
coefficient lies between 0 and 1, but these two limit values are never reached in the technical process.
A decrease of radiation, e.g. caused by melt coating, is described by a very small radiation coefficient
(e.g. 10-3), whereas you can consider a very strong radiation by coefficients of about 0.8 to
0.9.
Heat Transfer Coefficient / 'Convection'
In this window you specify how much convection contributes to the heat transfer between the casting
system and its environment. You can do this by defining the corresponding heat transfer coefficient
as a function of temperature. The bigger this heat transfer coefficient is, the more convection
contributes to the heat transfer.
Effective HTC / 'Effective HTC (view only)'
The calculation of the effective temperature-dependent heat transfer coefficient is based on the values
for the environment temperature (TU), the radiation coefficient and the heat transfer coefficient.
The window (Fig. 10-29) serves for controling the edited heat transfer. You can thus only
view these values, but not edit them.
The calculation is possible only if you have defined all values. This function is only active if this is the case accordingly.
 
Last edited by a moderator:

Polymet

Member
Joined
Nov 5, 2010
Messages
250
Reaction score
107
Location
Россия
Может потому что у меня температура (приболел), я не совсем понял: в film coeff вбивать HTC из магмы или alpha? Вообще не понял как в магме завязана излучение: получается в комплексе с обычными условиями? болеть плохо=((
<film coeff>(Прокаст) = <alfa>(Магма). HTC - это "усредненный" коэффициент. В своем предыдущем посте (о прибылях) я предлагал его просто заменить на повышенный "усредненный" <film coeff>, равный ~ 100-200 - для упрощения.
Все, что ниже изложено тобой на "англицком", это примерно то, что я тебе и излагал в последних трех постах "в тему". За исключением того, что там речь идет о наргеве оболочек "по выплавляемым моделям", а их "греют" в печи, т.е. в замкнутом пространстве, где излучение практически основной механизм переноса тепла и где необходимо учитывать все "затемнения-"отражения", но это в Прокасте надо делать, вводя "Окружение", как это изложено у rsm444 в его последнем посте.
 

mdmitry

Member
Joined
Feb 12, 2011
Messages
134
Reaction score
5
Location
Нижний Новгород
<film coeff>(Прокаст) = <alfa>(Магма). HTC - это "усредненный" коэффициент. В своем предыдущем посте (о прибылях) я предлагал его просто заменить на повышенный "усредненный" <film coeff>, равный ~ 100-200 - для упрощения.
Все, что ниже изложено тобой на "англицком", это примерно то, что я тебе и излагал в последних трех постах "в тему". За исключением того, что там речь идет о наргеве оболочек "по выплавляемым моделям", а их "греют" в печи, т.е. в замкнутом пространстве, где излучение практически основной механизм переноса тепла и где необходимо учитывать все "затемнения-"отражения", но это в Прокасте надо делать, вводя "Окружение", как это изложено у rsm444 в его последнем посте.

Почему 100-200 - для упрощения, когда ты говоришь, что это alpha в магме, а там верхний предел 20?:bac: Тем более, что в примере rsm444 стоит 10 и на форму и на металл, отличается только излучение...
Я никогда не делал окружение=(( По файлу rsm444 не совсем понял...может когда-нибудь попадется толковый мануал по этой теме=)
 
Last edited by a moderator:

Polymet

Member
Joined
Nov 5, 2010
Messages
250
Reaction score
107
Location
Россия
Почему 100-200 - для упрощения, когда ты говоришь, что это alpha в магме...
Дык надоть уметь отличать, как говорится в известных книгах, "зерна от плевел" и "уметь выбирать приоритеты". Ведь вся "заморочка" началась не с выяснения, как происходит теплопередача как таковая, а с условий образования корки на поверхности прибыли, при которых происходит прекращение ее сообщения с атмосферой и она, вернее ее жидкая сердцевина, уменьшаясь в объеме образует внутри "область пониженного давления" (вакуум), в результате которого прибыль начинает не питать термоузел, а ,наоборот, "подсасывать" из него металл. Как результат - "проваливание" усадки (раковины) - см. свои фото.
Поэтому 100-200 я выбрал на основании собственного опыта - чтобы надежно образовывалась корка по верху прибыли и начинал работать "механизм" описанной выше усадки - ведь именно это было целью моделирования, а не выяснения причин "истинных" механизмов теплопередачи :)
 

mdmitry

Member
Joined
Feb 12, 2011
Messages
134
Reaction score
5
Location
Нижний Новгород
Дык надоть уметь отличать, как говорится в известных книгах, "зерна от плевел" и "уметь выбирать приоритеты". Ведь вся "заморочка" началась не с выяснения, как происходит теплопередача как таковая, а с условий образования корки на поверхности прибыли, при которых происходит прекращение ее сообщения с атмосферой и она, вернее ее жидкая сердцевина, уменьшаясь в объеме образует внутри "область пониженного давления" (вакуум), в результате которого прибыль начинает не питать термоузел, а ,наоборот, "подсасывать" из него металл. Как результат - "проваливание" усадки (раковины) - см. свои фото.
Поэтому 100-200 я выбрал на основании собственного опыта - чтобы надежно образовывалась корка по верху прибыли и начинал работать "механизм" описанной выше усадки - ведь именно это было целью моделирования, а не выяснения причин "истинных" механизмов теплопередачи :)

Хорошо, а если сделать графиком? Ведь для алюминиевых сплавов такой проблемы как образование корки ведь нет. К тому же, если прибыль присыпать, то следует тогда использовать по умолчанию, я прав??

И самое главное, зачем зашивать в базу данных заведомо неверные данные: 10 - мало, требуется 100-200. Для чего это вообще делать?? Почему база данных в магме позволяет точно считать и сталь и медь и алюминий без дополнительных подкручиваний, а тут требуется с бубном бегать??
 
Last edited by a moderator:

Polymet

Member
Joined
Nov 5, 2010
Messages
250
Reaction score
107
Location
Россия
Хорошо, а если сделать графиком? Ведь для алюминиевых сплавов такой проблемы как образование корки ведь нет. К тому же, если прибыль присыпать, то следует тогда использовать по умолчанию, я прав??

И самое главное, зачем зашивать в базу данных заведомо неверные данные: 10 - мало, требуется 100-200. Для чего это вообще делать?? Почему база данных в магме позволяет точно считать и сталь и медь и алюминий без дополнительных подкручиваний, а тут требуется с бубном бегать??

Как любил говаривать avmon, цитируя классика, ты все время норовишь "спутать французкий с нижегородским" :). Разработчики Прокаста в этом смысле "демократы" и оставляют пользователю "свободу выбора" . В самом простом варианте ставь 10, хочешь - ставь другой и в т.ч. "забивай график. Ну а немцы, с немецкой педантичностью, "жёстко" забили "некие" усредненные показатели, чтобы пользователь "не заморачивался вольнодумством", ибо в их ментальности - шаг влево-вправо - провокация, прыжок на месте - попытка к бегству ;), меньше думаешь - "крепче спишь" и лучше выполняешь "рутинную работу". Ну и т.д. и т.п.
И кто тебе сказал, что образование корки на алюминии невозможно в принципе? Возможно и это тоже можно смоделировать, а присыпать прибыль конечно можно было и нужно, когда ты лил медь (ну или использовать другие способы).
10 Вт/м2К это некий усредненный коэффициент теплоотдачи при "естественной" (т.е. вызванной разностью плотности среды при разнице температур по верху и низу) конвекцией. Коэфициент этот зависит от скорости перемещения среды вдоль поверхности теплообмена. Но помимо него в условиях реального цеха в гораздо большей степени может играть и "вынужденная конвекция" (вспомни мои слова про "сквознячок"). Этот коеффициент теплоотдачи "вынужденной" конвеции может играть гораздо бОльшую роль, чем первая, ибо скорость среды (в данном случае воздуха) может достигать гораздо бОльших величин, чем при "чистой естественной" конвекции. Так что 100-200 это далеко не "заведомо неверные данные" . Речь идет, в конце концов, о "суммарном тепловом потоке с поверхности", а как ты его "распишешь" (т.е. какую долю "отдашь" на излучение, а какую "на конвекцию" при решении уравнения теплового баланса системы, несущественно. Главный прицип - количество подводимого тепла к поверхности раздела равняется кол-ву тепла, отводимого в среду.
А утверждение, что "...в магме позволяет точно считать и сталь и медь и алюминий без дополнительных подкручиваний" можно скорее отнести к недостаткам. Ибо "точно считать" безотносительно к конкретным условиям "реального" процесса без "подкручиваний" невозможно в принципе. Но я уверен, что даже немцы не настолько "твердолобы", чтобы не предусмотреть "подкручивание" в Магме. Изучай матЬ часть глубже ;)
 

mdmitry

Member
Joined
Feb 12, 2011
Messages
134
Reaction score
5
Location
Нижний Новгород
Как любил говаривать avmon,
А утверждение, что "...в магме позволяет точно считать и сталь и медь и алюминий без дополнительных подкручиваний" можно скорее отнести к недостаткам. Ибо "точно считать" безотносительно к конкретным условиям "реального" процесса без "подкручиваний" невозможно в принципе. Но я уверен, что даже немцы не настолько "твердолобы", чтобы не предусмотреть "подкручивание" в Магме. Изучай матЬ часть глубже ;)

Вот моя проба на усадку (d100) и прибыль от реальной отливки


Как видно нет мостов...я вообще в своих отливках (у меня правда больше 100 кг по алюминию не было) т.н. мостов не было...
По поводу матЪчасти, тут все туго: я проходил обучение в магме (в питере), так вот там просто тупо учат как поставить на расчет и не заморачиваться=))
 

lks

Member
Joined
Jun 25, 2010
Messages
32
Reaction score
1
Вот моя проба на усадку (d100) и прибыль от реальной отливки


Как видно нет мостов...я вообще в своих отливках (у меня правда больше 100 кг по алюминию не было) т.н. мостов не было...
По поводу матЪчасти, тут все туго: я проходил обучение в магме (в питере), так вот там просто тупо учат как поставить на расчет и не заморачиваться=))

Дима.
Разве тебя не учили, как изменять коэффициент теплоотдачи в магме????
 

mdmitry

Member
Joined
Feb 12, 2011
Messages
134
Reaction score
5
Location
Нижний Новгород
Дима.
Разве тебя не учили, как изменять коэффициент теплоотдачи в магме????

учили, Леонид Константинович, только какое отношение это имеет к алюминию - тут у меня все чудненько сходится=)) Пока у меня проблема с теми сплавами, с которыми вообще не работал: бронзы, медь и сталь (последнее имеется ввиду в землю). Я буду признателен, если Вы поможете разобраться с граничными условиями в прокасте для выше перечисленных материалов, как тогда с граничными условиями для прибылей в магме=))
 

mdmitry

Member
Joined
Feb 12, 2011
Messages
134
Reaction score
5
Location
Нижний Новгород
Всем привет!! Помогите разобраться почему вылетает расчет при литье в кокиль:

Сам расчет:
https://yadi.sk/d/T52QiHlLkzXBZ

У меня практически все отливки в кокиль вылетают с ошибками=(( Приходится моделировать без прогревочных циклов=((
 
Last edited by a moderator:

Polymet

Member
Joined
Nov 5, 2010
Messages
250
Reaction score
107
Location
Россия
Всем привет!! Помогите разобраться почему вылетает расчет при литье в кокиль:

Сам расчет:
https://yadi.sk/d/T52QiHlLkzXBZ

У меня практически все отливки в кокиль вылетают с ошибками=(( Приходится моделировать без прогревочных циклов=((


Скачаю - посмотрю. Но если судить по "ворнингу", ты при "циклическом моделировании не задал "этап обдува" кокиля после раскрытия (файл p.dat
параметр <UFSPRAY>). Для начала, чтобы сильно не заморачиваться,
можешь попробовать задать его в p.dat вручную в тектовом редакторе. Этот параметр равен 0 или 1 (ON/OFF)
 
Last edited by a moderator:

gvozdick

Member
Joined
Dec 7, 2015
Messages
6
Reaction score
0
Здравствуйте. Используют procast 2013, не могу добавить новый материал. При выборе метода расчета (diffusion, lever и scher...) отвечат "license problem". Может подскажете где скачать базу данных с бронзами? Точнее с бериллиевой бронзой. Или как мне лицензию перебороть?
 
Last edited by a moderator:

gvozdick

Member
Joined
Dec 7, 2015
Messages
6
Reaction score
0

Спасибо. Но я не могу увидеть "скрытый текст", тк как у меня менее 5 сообщений

Добавлено через 2 минуты
А существует ли расширения база сплавов? В версии 2014 добавили материалов? У меня 32 битная система, я не могу 2014 поставить.
 
Last edited by a moderator:

rsm444

Member
Joined
Jan 27, 2011
Messages
190
Reaction score
29
Поставь 2011 или 2013, там вроде всё работает и 32 поддерживает.
 
Last edited by a moderator:

gvozdick

Member
Joined
Dec 7, 2015
Messages
6
Reaction score
0
Поставь 2011 или 2013, там вроде всё работает и 32 поддерживает.

Стоит 2013. При обращении к химическому калькулятору выдает "license problem"
 

rsm444

Member
Joined
Jan 27, 2011
Messages
190
Reaction score
29
- попробуй 2011, у меня на нём генератор сплавов работал, на 2014 тоже
- и под расчётные программы лучше бы win 64 ставить.
 
Last edited by a moderator:

gvozdick

Member
Joined
Dec 7, 2015
Messages
6
Reaction score
0
- попробуй 2011, у меня на нём генератор сплавов работал, на 2014 тоже
- и под расчётные программы лучше бы win 64 ставить.
Согласен, но компьютер рабочий, там систему проблематично менять
 

Hammer574

Member
Joined
Nov 10, 2008
Messages
151
Reaction score
16
Age
38
в файл лицензии надо дописать пару строк. Пошарься на форуме эту тему уже раза 3 подымали
 
Top